2007年06月17日

Re:固定確率について

中立説は自然淘汰万能主義を覆して主流となった説で、現在は自然淘汰説と融合されたものの、進化論の中ではダーウィン以来の大革命とされているようなので、それなりに科学者を説得しえた内容があると思われます。
そのため、私の論法で充分かはまだわかりませんが、最近、改めて調べなおすと感じる点がいろいろとあったので書いてみました。

「遺伝子とゲノムの進化」を読んでいなかったので議論に相対しきれなかったこともありましたが、木村資生著の「生物進化を考える」やインターネットの情報から論じてみました。

感想として、生物の変化に中立変異が関わっているというのは正しいのでしょうが、それが意味を持つ「システム」が良くわかっていないのではないか?ということが問題であると思いました。
それは単に表現型にどう関与するかということだけでなく、中立というのは生物の仕組みがあってこその中立であるので、単なる変化であり全ては偶然な平等主義だと考えるのは量だけ増えれば質が変わるというのと変わりないように感じました。

むしろ、中立が関与しているからこそ、そこを導くシステムや主体的存在は不可欠であると感じます。この結論は現代の進化論者の嫌うところだと思いますが、少なくとも中立変異そのものが根本システムでないと言うことは確実であることが結論できます。

こういった変異には現在の心身医学ではストレスなどの係わりも論じられ非常に複雑です。それにもかかわらず確実に人間原理で言われるような主流の方向性があります。

相対的授受相関対応説はこの複雑さに光を投げかけると思います。



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2007年06月16日

固定確率について

突然変異したものが集団の中で固定化するのは、有利な突然変異ならともかく、中立以下は通常固定せずに消えていく確率のほうが高いと考えられます。
この有利、不利、中立などの定義は議論のあるところらしく、ほぼ中立などの言葉の表現もあり曖昧さを伴っています。

これらの確率は、このようなものがあるとすればこうなるだろう、と言う説を立てて予想しうる部分と変動部分を式にするというような形になっているようです。
中立説の場合は、自然淘汰説よりも、何が生き残るかは偶然に頼っているようです。

固体によって多く子孫を残すものもあれば少ないものもある中で、多く残すものによって運がよければ変異したものが受け継がれていくと考えます。ですから、これは自然淘汰から解放される理論だと言うわけです。
もちろん、自然淘汰で優位に転じたり、たまたま、生き延びやすい環境にいたと言うようなことで生き延びる・・このようなプロセスがなければ生き残って主流となることはありません。

さらに、中立の形質が、環境の変化によって有利になった場合、限界を超え、指向性選択によって、その形質量が増大すると見ます。この場合の進化は単純な純化なので速く、このような方法で品種改良もなされるそうですが、これはその生物は受け入れられる内容の範囲であるならバランスを取ろうとする形で変化して許容するという特性があるのかもしれません。
ただ、品種改良などは出来上がったものの掛け合わせや一部の機能を強調したようなものであるようなので、これを中立変異による進化に当てはめるには飛躍があるように思います。

固定確率というのは、こういう場合は生き残るだろうというケースを考えて作ったもの、あるいはこのくらいまでは想定しても良いだろうということで考えたものであると思われます。
中立説の場合、中立変異がどのくらい生き残っているか、実際、中立と思われるものが分子進化的に見てあるということは論じられてるようですが、
その中立変異が進化に対して表現型としての意味がわからなければ、また、意味を持つためのシステムがわからなければ、ただこういうものがあるよと言っているに過ぎないと思います。

集団に広がる方法も偶然であるし、それが表現型として意味を持つかも不明である。結局、中立説が意味があるのは分子進化は自然淘汰と関係なくなされる中立なものの蓄積と考えられるものがあるということが言えただけと考えられます。
私はこれが全体に広がる確率論に意味があると言うよりもこの変異がどのようにして内容を持つかを考えるなら、相対的授受相関対応がなされたと見ざる得ないと思うのです。

最近は、進化は進歩でなく変化であり退化も進化であるというようなことが言われているようですが、進化が発展的に秩序化が進み行くことを意味しなければ、生物が存在し得ないことになりますから知性的存在を否定したい方便のようにも思います。固定化は存在を維持しようとするものと維持するための環境、そして、その存在と環境に意思と法則と力を与えるものがあってこそ固定化があると思います。

ただ、偶然、中立であるなら、もともと何も存在し得ないと考えるのが理論的ではないでしょうか?



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2007年05月10日

中立説の限界と評価

中立説はある程度、実証されている進化学説ですのでその意味から検討し限界性を見出す必要があると私は思います。
下記が私の現在得ている情報からの見解です。


中立変異とは自然淘汰からみて有利でも不利でもない突然変異のことです。このような変異が蓄積された生物が集団のなかにはある一定比率存在し生物の集団に変化をもたらす。また、あるときに自然淘汰によって有利な方向で活性化されて飛躍的進化の原因となる。
これが現在の自然淘汰と組み合わせた中立説の考え方です。

中立説が通常の累積自然淘汰と違う点は有利な突然変異でなくてもよく、生物内で許容される自然淘汰で排除されることのないきわめて確率の高い変異であるので変異の累積や集団に一定比率で広がることが可能と言う点です。
しかし、これが有利な方向に活性化して新しい有利な機能を生み出すと言うのは有利な突然変異と何ら変わりのない、それ以上に難しいことではないでしょうか?事実、これに対しては証明がなされていません。

これは、量から質への転化の法則というのが共産主義の哲学にありますが、それに、非常に似ています。その実例としてあげられているものを批判すれば、それがいかに滑稽な理論かがわかります。
ボイラーを炊きすぎたらボイラーが壊れることやロープに力をかけすぎたらロープが切れるなど、どれも本来の範囲を超えたら破壊してしまうという例ばかりがそこにはあげられており、発展的な質を生み出すものではありません。
でたらめな変異が積み重なって生態のバランスを崩せばいい方向に行くことは通常ではないし、それが新しい質(機能)となることはまずありえません。

ただし、生体が環境対応の為にある程度コントロールした形でこの中立変異を利用している可能性はあり、そのような変化で多少手足が伸びたりというようなことがあることは生物の発展性の範囲で説明できることで完全に否定されるものではないと考えられ、実際の小進化と呼ばれる現象があるのでそのための情報提供の役割をはたしているかもしれません。

しかし、生物には自己同一性がありますから、このような変異で種を超えるような変化までは起こりません。
不利な突然変異が修正されるなどはこの自己同一性の作用であり、自然淘汰とは別の生物独自の作用と考えられます。しかし、これを自然淘汰と淘汰排除されたと現在の進化学では見ています。


中立進化説の現在の問題点をあげましょう。
それは遺伝子の変異(遺伝子型)が生物の形質として表現される表現型(「果実の甘さ」や「病気に対する抵抗性」など特定の条件・分析の結果で判明するような形質)の進化に対して直接適用できないと言う点です。

このように実際に進化と言える表現型との直接的なつながりが疑問視されており、そのシステムが判明していません。すなわち、実際の進化に対しての影響力がわかってません。そのために有利な突然変異との棲み分けがなされています。これらのことから、中立変異は環境対応のために生物が蓄積する情報に過ぎない可能性もあり、環境対応レベルのために一定の速度で蓄えられているのかもしれません。
このように考えてみても進化として活性化するにはこの情報をどのように使用するかと言う別のシステムを考える必要があります。


新しい機能には性相と形状が創造目的を中心として授受作用すると言う四位基台構造が必要です。これが相対的授受相関対応説の意味するところです。

このように考えると、神様は中立変異を利用して遺伝子組み替えの作業を行なって別種を創造された可能性が0ではありません。
しかし、神様の力なしに偶然の大進化として中立説が成り立つことはあり得ないと言えます。


統一思想から見るなら、中立突然変異は、生物の環境対応範囲内の発展性が通常の役割であり、もしかしたら環境を変化させて必要な情報を蓄えさせ、そこに神様の力が働くことによって新生物への遺伝子組み換えをもたらすと言うようなことを神様はなされたかもしれない。

これが、現在の私の中立説に対する評価です。



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2007年05月09日

Re:前適応を準備した絶対者の存在

中立説の利点は変異を自然淘汰に逆らわずに蓄積できるところなのでしょうね。ただそれが、蓄積されてある有用な機能に転化したり、意味のある機能のための構造を生み出したり、構造を改良するのに役立つと言うのは、中立だけにランダムで、根拠のないことであると思います。

(だから、ほぼとかいって少しでも方向性を持たせようとするのでしょうが)

自然淘汰の有用な変異の累積の難しさを補うものでありますが、相対的授受相関対応がないと、飛躍的進化を遂げるにはかなり高いハードルがあるように思います。


> この中立変異が突然活性化し有利に導かれる

これはある意味「量から質への転化」と似たようなことを言っているとふと感じました。でたらめなものがいくら増えても有用な機能とはならないと思います。
仮に自然の秩序の流れに沿っているからといっても、生物の自己同一性(個体や種の維持)の力で押し戻されてしまう環境対応での変化の範囲が通常の中立変異の限界かと感じます。

それ以上にそのままでは適応は無理だと感じます。



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2007年05月08日

前適応を準備した絶対者の存在

中立進化論というのは、最近はダーウィンの自然淘汰の考えを補うものとされていますが、もともとは自然淘汰の考えを否定する要素が多かったと思います。

自然淘汰によって選択されたり捨て去られたりすることがないものであって偶然に蓄積されるものが、あるとき活性化されて突然有利な形質として現れるとするものです。

しかし、この中立変異が突然活性化し有利に導かれるのは、ある意味有利な突然変異が自然選択されることと同じ、あるいはそれより難しいように感じます。
斎藤先生は偶然の前適応という意味でおっしゃったのでしょうが、文字通り環境に適応させるために前もって準備した絶対者の存在が必要だと考えることは十分に可能だと、私は思います。


ここで、統一思想の段階的創造がヒントになると思います。、

1)全ての存在は自己同一性と発展性の両面を持っている。
それは、同一性を持ちながらも、環境に適応すると言う側面を持っていることを意味する。
(進化論の場合、これを小進化として大進化の前触れと理解するが拡大解釈である)

2)1つの種が、形態においても機能においても、総合的変化をして別の種に変わっていくためには、何らかの創造的入力、すなわち神の力を認めなければならない。

3)飛躍的変化は神の力がロゴスに従って変化させるよう作用することによって起こる。
これは物理的にいえば遺伝子の組み換え、あるいはプログラムの変更がどのようになされたかという問題である。


神が遺伝子のプログラムを変更され、新しい種が創造されたと、統一思想では見ます。ただし、古い種は必ずしも滅びたのでなく、多くの種はそのまま残されています。ただ、創造の過程にのみ必要だった種は新しい生物の出現とともに滅びました。
(このことは創造は必ずしも自然淘汰的ではないことを意味すると思われます)

創造は連続的でなく段階的で、神の力が作用してひとつの種が創造された後は成長期間、準備期間というような一定の期間を経過した後、再び神の力が作用して新しい種が創造されるというように、神様は「段階的創造」を行われたと見ます。



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2007年05月07日

Re:Re:中立進化論についての質問 合祖過程

斎藤成也先生にお返事させていただいたメールを転送いたします。


(Sent: Tuesday, April 17, 2007 9:19 AM Subject: Re: ご質問 固定確率について)


> お忙しいところをお返事くださいまして、
> まことにありがとうございます。
>
>
>> 以下のふたつの表現:
>>
>> 1)「どの遺伝子も平等に子孫に広がる可能性があって、
>> 全体に占める割合(確率)はみな1/2Nである」
>>
>> 2)「どの遺伝子も平等に、
>> 子孫全体に広がる可能性(確率)が1/2Nずつある」
>>
>> では、意味がまるっきり違うという御意見ですが、
>> 「まるっきり違う」 という表現はちょっと極端だと思います。
>> たしかに指摘されたとおり、後者の場合、集団が存続することを
>> 前提としています。
>> これは、集団の大きさNが一定だと仮定する、
>> ということを受け入れると、そうなってしまいます。
>> ここでは集団そのものが絶滅することは考えていません。
>> なぜなら、今存在している集団のなかの遺伝子を考えているから
>> です。
>
>
> 指摘させていただいたのは、「1/2Nの意味」です。
> (集団の存続は異論ありません。)
>
> 1/2Nの意味について、
>
> 1)では、突然変異した遺伝子の濃度がずっと1/2Nという意味であり、
>
> 2)では、2N個の遺伝子のどれかが必ず全体を占めるようになるから、
> 突然変異した遺伝子が全体に占めるようになる割合は1を2Nで割って
> 1/2Nという意味ですが、
>
> 「どれかが必ず全体を占めるようになる」かどうかはわからないでしょう、
> という指摘です。
>
>
>> 「遺伝子とゲノムの進化」29頁の、合祖過程の説明図を見ていただくと、
>> それが明確におわかりになるかと思います。
>> 同様に、表現(1)でも、今後もこの集団が絶滅しないという、
>> 暗黙の前提があります。
>> あくまでも、そのように存続を続ける集団のなかでの、各遺伝子の間
>> の相対的な固定確率のことを論じているわけです。
>
>
> 合祖過程の説明は「どれかが必ず全体を占めるようになる」場合の説明
> に過ぎないと思います。
> 最初から、検討しているのが、同じ先祖を持つ場合のことだからです。
> 2個の場合も合祖することが前提となっており、n個の場合もそうです。
> 合祖することを前提として、何代前に合祖するかを考えています。
>
> ですから、これは合祖するものに対する検討に過ぎず、
> 合祖しないものは検討に含まれていません。
> すなわち、最初から合祖するという前提に立ってしまっての話です。
>
> p34の図6を見ますと、これもあたかも共通祖先遺伝子が全体に広がる
> 有様を示しているように見えますが、
> この図では、共通祖先遺伝子が子供に受け継がれる確率が極端に大きく
> 書かれています。
> 実際は、中立なのですから、他の白色遺伝子も黒と同様に遺伝するので、
> 黒色の遺伝子は、10世代になっても1世代と同様、1個のはずです。
> この図は対立遺伝子についての説明だからなのでしょうが、
> とても誤解が生じやすいと思います。
>
>
> 第1章では、進化、すなわち、突然変異遺伝子がどのようにして全体に
> 広がっていったのか、を中立説で説明しようとしているわけですから、
> 最初から全体に広がることを前提としてしまっては説明にならないのでは、
> というのが私の意見なのです。
>
>



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2007年05月06日

Re:中立進化論についての質問   固定確率

斎藤成也先生から返事がきましたので、転送いたします。


(Sent: Sunday, April 15, 2007 2:40 PM Subject: Re: ご質問 固定確率について)


> 拝復、
> ようやく一息つきましたので、遅くなりましたが、ご回答させていただきます。
>
> 以下のふたつの表現:
>
> 1)「どの遺伝子も平等に子孫に広がる可能性があって、全体に占める
> 割合(確率)はみな1/2Nである」
>
> 2)「どの遺伝子も平等に、子孫全体に広がる可能性(確率)が1/2Nずつある」
>
> では、意味がまるっきり違うという御意見ですが、「まるっきり違う」
> という表現はちょっと極端だと思います。
> たしかに指摘されたとおり、後者の場合、集団が存続することを前提と
> しています。これは、集団の大きさNが一定だと仮定する、
> ということを受け入れると、そうなってしまいます。ここでは集団その
> ものが絶滅することは考えていません。なぜなら、今存在している集団
> のなかの遺伝子を考えているからです。
>
> 「遺伝子とゲノムの進化」29頁の、合祖過程の説明図を見ていただく
> と、それが明確におわかりになるかと思います。
> 同様に、表現(1)でも、今後もこの集団が絶滅しないという、暗黙の
> 前提があります。あくまでも、そのように存続を続ける集団のなかで
> の、各遺伝子の間の相対的な固定確率のことを論じているわけです。
>
> ご理解いただければ幸いです。
>
> 斎藤成也



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2007年05月05日

中立進化論についての質問   固定確率

後から気がついて、斎藤成也先生に再度送ったメールを転送いたします。


On 2007/03/26, at 22:20

> たびたびすみません。どうしてもお伝えしておきたいことがありまして、
> メールを差し上げます。
>
> 先生からのご返答をよくよく考えてみまして、ひとつ大きな認識の違
> いがあるのではないかと思われました。
>
> それは固定確率についてです。
> 「遺伝子とゲノムの進化」p30にある固定確率の説明を見てこれを
> 書いております。
>
> 中立論では、中立な突然変異を仮定していますので、2N個の遺伝子
> が平等に子孫に広がる可能性があります。
>
> しかしここで、
>
>「どの遺伝子も平等に子孫に広がる可能性があって、
> 全体に占める割合(確率)はみな1/2Nである」というのと、
>
> 「どの遺伝子も平等に、子孫全体に広がる可能性(確率)が1/2N
> ずつある」というのとでは、
>
>意味がまるっきり違います。
>
> 前者は2N個の遺伝子を平等にみて全体に占める割合を考えています。
> しかし、後者は、遺伝子が全体に広がることを初めから想定して考え
> ています。
> 固定確率は後者の考えに基づくものだと思います。
>
> しかし、「2N個の中の1個に中立な突然変異が起きた」ことを仮定
> しただけでは「全体に広がる」という想定は出てきません。
>
> そして出てくる結論は全体に占める割合が1/2Nだということだけ
> だと思います。
> なぜなら、2N個の遺伝子は平等に振舞うのですから、
> 機会均等ゆえ、全体に占める割合も当然1/2Nずつになるからです。
>
> 私は固定確率は中立な突然変異が起きたという仮定だけでは説明が
> つかないと思うのですが、いかがでしょうか?
>
> どうぞよろしくお願い致します。



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2007年05月04日

Re:Re:Re:Re:中立進化論についての質問     確率の意味

斎藤成也先生にお送りした返事を転送いたします。


(To: "Saitou Naruya" Sent: Saturday, March 24, 2007 12:29 PM Subject: Re: ご質問)


> お返事、ありがとうございます。
> でも、思いますが、仮説に基づき科学的客観的に判断すれば、1/2Nの確率はそのままずっと変わらないと思います。
>
> これが事実と合っているかを検証するのが科学だと思います。
>
> 全体に広がる確率が高いというのであれば科学的に理解できますが、
> 「きわめてまれな現象」というのではおそらく事実の説明にはなっていないと思います・・・。
> むしろ客観的に結論を下せば、全体に広がることはあり得ない、となるのではないでしょうか。
>
> もし何かほかに参考になるようなものがございましたら、お教えくださいませ。
> ほんとうにどうもありがとうございます。
>
> でも、今の状態は、完全に疑問として残っております。
> しかも、さほど難しくない確率の問題としてです。
>
> しかし、一方において、中立説がまるっきり間違っているとも思いません。
> 結局、中立説は現象の一側面のみを捉えたものだと私は思います。
>
> 創造目的学会では、相対的授受相関対応説という説を提唱しております。
> 偶然と必然だけがすべてではないという内容です。
> 掲示板の内容ですが、ご参考までにご紹介いたします。
> http://bbs.goo.ne.jp/ac55492/message/20070317?format=time
(→ http://pocs.seesaa.net/archives/20070317-1.html
>
> http://pocs.info/josetu_text_setu.htm
>
> これからも、どうぞよろしくお願いいたします。
> 先生のご活躍を祈念しております。



posted by pocs at 06:59| Comment(0) | 相対的授受相関対応説 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

2007年05月03日

Re:Re:Re:中立進化論についての質問  確率の意味

斎藤成也先生からお返事が届きましたので、転送いたします。


(Sent: Saturday, March 24, 2007 10:22 AM Subject: Re: ご質問)


> 拝復、
> 大変遅れましたが、ご返答いたします。
> 「最終的に集団全体に広まる」過程がわかりませんということでしたが、
> 1/2Nの確率で生じる、きわめてまれな現象であり、残りの
> (2N-1)/2Nの確率で消えてゆきます。
> 確率過程はそういうものですとしか言えません。
>
> 斎藤成也
>


「確率」の指し示す意味が少しおかしいと思うのですが、
どうしてこういうことになるのか、まだ、理由がわかりません。

でも、このあたりに、中立進化論の根本的な間違いがあるような気がします。



posted by pocs at 06:23| Comment(0) | 相対的授受相関対応説 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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